Ε. Βενιζέλος στο “Κανάλι Ένα 90,4”: Σε κρίση το ευρωπαϊκό κοινωνικό κράτος

“Ύπάρχει ένα πανευρωπαϊκό πρόβλημα κρίσης της σοσιαλδημοκρατίας που στην πραγματικότητα είναι κρίση της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης και του ευρωπαϊκού κοινωνικού κράτους για πολλούς και διάφορους λόγους” τόνισε σε συνέντευξη του στο Κανάλι Ένα 90.4 ο πρώην πρόεδρος και βουλευτής του ΠΑΣΟΚ Ευάγγελος Βενιζέλος.

Αναλυτικά η Συνέντευξη του Ευ. Βενιζέλου στο Κανάλι Ένα 90,4 και στον δημοσιογράφο Πέτρο Κασιμάτη

 Ευ. Βενιζέλος: Καλημέρα. Ευχαριστώ πολύ για την τόσο φιλική εισαγωγή.

Π. Κασιμάτης: Θα μπορεί να είναι, εάν ανταποκρίνεται σε αυτά που αισθάνομαι και νιώθω, ακόμα πιο φιλική, γιατί η αλήθεια και η πραγματικότητα είναι, κ. Πρόεδρε, ότι στους καιρούς μας ανεβαίνετε στο βήμα της Ολομέλειας και πραγματοποιείται ένας μικρός τεκτονικός σεισμός. Έχει ενδιαφέρον ο λόγος του Βενιζέλου.

Ευ. Βενιζέλος: Σας ευχαριστώ που το λέτε. Η αλήθεια είναι ότι βλέπω και εγώ ότι δίνουν προσοχή σε αυτά που λέω, ίσως επειδή έχω μία πολύ μεγάλη εμπειρία συσσωρεύσει και προσπαθώ να μιλώ με ειλικρίνεια.

Π. Κασιμάτης: Άλλωστε γράφτηκε ότι όταν ανεβαίνετε στη Βουλή αδειάζει το καφενείο της Βουλής από τους Βουλευτές και προσέρχονται όλοι να ακούσουν το λόγο σας. Για να δούμε όμως τα θέματα της επικαιρότητας που είναι και σημαντικά. Κύριε Πρόεδρε, το περίφημο θέμα με το αεροσκάφος, αυτό από τη Βενεζουέλα, το κυβερνητικό, που αιωρείτο στα αεροδρόμια, και στην Πορτογαλία και σε διάφορες άλλες χώρες της Ευρώπης, είναι ένα μεγάλο ερωτηματικό. Θυμάμαι που το 2017 είχατε διατυπώσει ένα ανάλογο ερώτημα στον Πρωθυπουργό –απάντησε ο κ. Παππάς τότε– πάλι για μία πτήση κυβερνητικού αεροσκάφους. Έχουμε μία σειρά από εξελίξεις σε αυτό το επίπεδο, επισκέψεις στη νήσο Μαργαρίτα της Βενεζουέλας, έχουμε συναντήσεις, επαφές με τον κ. Αρτεμίου. Τι συμβαίνει εκεί; Πρέπει κάποια στιγμή, πέρα από τις εκτιμήσεις, τα ερωτηματικά, η αντιπολίτευση να έχει και πληροφορίες για το τι συμβαίνει. Δεν ξέρω πόσο δύσκολο είναι αυτό βέβαια.

Ο Bullmann και η Ελλάδα

Ευ. Βενιζέλος: Όπως ξέρετε καλύτερα από εμένα, υπάρχει ένας συνάδελφός σας, ο οποίος έχει στενούς προσωπικούς δεσμούς με τη Λατινική Αμερική, ο κ. Πιπίνης, ο οποίος τα παρακολουθεί αυτά πάρα πολύ στενά. Με βάση το ρεπορτάζ του και πολλές άλλες πληροφορίες, που είχαν δημοσιευθεί το 2017, για επαφές κυβερνητικών στελεχών με τη Βενεζουέλα, διετύπωσα μία επίκαιρη ερώτηση προς τον Πρωθυπουργό και πράγματι ήρθε εκ μέρους του ο κ. Παππάς να απαντήσει.

Στη διάρκεια της συζήτησης ετέθη από εμένα και το ζήτημα μίας παρόμοιας προσγείωσης, για κάποιες ώρες, ενός κυβερνητικού αεροσκάφους από τη Βενεζουέλα, το 2015, μετά τις εκλογές και την ανάληψη των καθηκόντων της σημερινής κυβέρνησης. Πάλι είχε προβληθεί ο ισχυρισμός ότι επρόκειτο για στάση ανεφοδιασμού. Πρόκειται για πανομοιότυπο περιστατικό, το οποίο βεβαίως συνδέεται και με όλες τις άλλες ιστορίες, τις οποίες αναφέρατε, και οι οποίες αποτελούν αντικείμενο δημοσιογραφικής έρευνας, κοινοβουλευτικού ελέγχου. Δεν έχει γίνει προς το παρόν τίποτα και υπό τις παρούσες πολιτικές συνθήκες θεσμικά δεν είναι εύκολο να γίνουν πολλά πράγματα, παρότι φαντάζομαι ότι και άλλες χώρες, όπως η Κύπρος, θα ενδιαφέρονταν να διερευνήσουν σε βάθος το τι συμβαίνει στην περίπτωση αυτή, και οι κεντρικές Τράπεζες και άλλες ελεγκτικές Αρχές.

Π. Κασιμάτης: Αυτό, ξέρετε, το αεροσκάφος απογειώθηκε από τη Βενεζουέλα την ημέρα που γινόταν η μεταφορά των οκτώ τόνων χρυσού και πολλοί συσχετίζουν…

Ευ. Βενιζέλος: Είναι μία δημοσιογραφική διασύνδεση, την οποία τη βλέπω, και επ’ αυτού, εν πάση περιπτώσει, θα πρέπει να δοθεί μία απάντηση, όχι μόνο για τον ανεφοδιασμό αλλά ενδεχομένως και για το ποιοι επέβαιναν, εάν υπήρχαν στοιχεία τα οποία δηλώθηκαν τελωνειακά, τι σήμαινε αυτή η διέλευση, η υποτιθέμενη transit διέλευση. Όλα αυτά είναι ζητήματα τα οποία πρέπει να απαντηθούν και να διερευνηθούν.

Π. Κασιμάτης: Κύριε Πρόεδρε, είχαμε και μία άλλη πολιτική προσγείωση αυτές τις ημέρες. Προσγειώθηκε λίγο πολιτικά άτσαλα ο κ. Bullmann στην Ελλάδα και γίνεται πολύς λόγος και για αυτή την άφιξη, με πολύ θόρυβο βέβαια.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτή είναι μία προσπάθεια συστηματική που γίνεται εδώ και μερικά χρόνια, όχι τώρα, όχι μετά την υποτιθέμενη αποχώρηση του κ. Καμμένου από το κυβερνητικό σχήμα. Ανοίγω μία παρένθεση εδώ, ο κ. Καμμένος απεχώρησε με τη σφραγίδα των ΑΝΕΛ, αλλά η κυβέρνηση στηρίζεται στην ψήφο τεσσάρων Βουλευτών που προέρχονται από τους ΑΝΕΛ –εν πάση περιπτώσει, σε ψήφους Βουλευτών δεξιάς έως απω δεξιάς προέλευσης– και αναζητά υποτίθεται τη νέα ταυτότητά της στην κεντροαριστερά. Κλείνει η παρένθεση. Αυτή λοιπόν η προσπάθεια να προσεγγίσει ο ΣΥΡΙΖΑ το Ευρωπαϊκό Σοσιαλιστικό Κόμμα είναι μία παλιά προσπάθεια, η οποία είχε ως αφετηρία το γεγονός ότι στις προπαρασκευαστικές συναντήσεις των μελών του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου, δηλαδή του Συμβουλίου Αρχηγών Κρατών και Κυβερνήσεων, που συγκαλεί το Ευρωπαϊκό Σοσιαλιστικό Κόμμα, κατά συνήθεια καλούνται και ορισμένοι άλλοι οι οποίοι ανήκουν στον ευρύτερο αριστερό χώρο, αλλά δεν ανήκουν στο Ευρωπαϊκό Σοσιαλιστικό Κόμμα, ούτε έχει νόημα η Ενωμένη Αριστερά, όπου μετέχουν τα παλιά κομμουνιστικά κόμματα, να κάνει παρόμοιες συνάξεις. Αυτό είχε συμβεί και την περίοδο που ήταν Πρόεδρος της Κύπρου ο κ. Χριστόφιας, σε πολλές συναντήσεις.

Έχουμε λοιπόν αυτό το παράδοξο φαινόμενο, ο κ. Τσίπρας να ήταν το 2014 επικεφαλής της Ενωμένης Αριστεράς στις ευρωπαϊκές εκλογές για τη θέση του Προέδρου της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, το κόμμα του να ανήκει στην ομάδα της Ενωμένης Αριστεράς και να φλερτάρουν με μία άλλη ομάδα, αντίπαλη, την ομάδα των Σοσιαλιστών, Δημοκρατών και Πρασίνων στο Κοινοβούλιο, της οποίας επικεφαλής είναι ο κ. Bullmann. Αλλά ο κ. Bullmann δεν είναι ούτε Πρόεδρος του κόμματος –γιατί Πρόεδρος είναι ο κ. Stanishev– ούτε υποψήφιος τώρα, στις νέες εκλογές, γιατί επικεφαλής του ψηφοδελτίου των Σοσιαλιστών στην Ευρώπη είναι ο κ. Timmermans, ο Αντιπρόεδρος της Επιτροπής, με τον οποίο έχουμε κάνει πολύ καιρό μαζί Υπουργοί Εξωτερικών. Αυτό λοιπόν που γίνεται συνήθως είναι να δημιουργείται η εντύπωση ενός φλερτ, το οποίο δεν είναι θεσμικό, δεν είναι πολιτικό, βασίζεται σε ορισμένες προσωπικές διασυνδέσεις και, εν προκειμένω, σε μία αφορμή η οποία δεν νομίζω ότι είχε ιδιαίτερη βαρύτητα, μία έκθεση από τις δεκάδες εκθέσεων που γίνονται, στην οποία μετείχε η κα Κατσέλη. Παρουσιάσθηκε υποτίθεται στην Ελλάδα για να δοθεί βήμα στον κ. Τσίπρα να απευθυνθεί προς ένα ευρύτερο ακροατήριο. Αυτό δείχνει, όπως έχω πει κι άλλες φορές, την αγωνία τους και την απελπισία τους, δηλαδή το δημοσκοπικό αδιέξοδο στο οποίο έχουν περιέλθει.

Π. Κασιμάτης: Σαν να προστρέχουν σε κάποιον αυτονομημένο πολιτικό, κ. Πρόεδρε.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν θέλω να χαρακτηρίσω το τι κάνει ο κ. Bullmann, έχω πολύ καιρό να τον συναντήσω. Κατά καιρούς είχαμε διαλόγους σε συναντήσεις των Ευρωβουλευτών των Σοσιαλιστών και Δημοκρατών, την περίοδο της κρίσης. Ξέρουμε πάρα πολύ καλά τι στάση κράτησε κάθε κυβέρνηση, κάθε κόμμα της Ευρωπαϊκής Ένωσης την περίοδο εκείνη που δίναμε τη μάχη. Τότε όμως σας θυμίζω ότι το ΠΑΣΟΚ πρωτίστως, που είχε τη συνεχή παρουσία στη μάχη αυτή, από το 2010 έως το 2015, αλλά και οι άλλες κυβερνήσεις, οι κυβερνήσεις συνεργασίας που κάναμε το 2011, το 2012, δεν είχαν τη συμπαράσταση της αντιπολίτευσης του ΣΥΡΙΖΑ, ο οποίος μετά είδε το φως και ανέβλεψε και τώρα θεωρεί ότι μπορεί να διεκδικεί, τι; Τη συμμετοχή σε μία ομάδα και σε μία προσπάθεια της οποίας ήταν ο βασικός αντίπαλος και την οποία προσπάθησε να εκχυδαΐσει και να απαξιώσει επί τόσα χρόνια δηλητηριάζοντας τη σκέψη της ελληνικής κοινωνίας και τα αισθήματά της.

Η πολιτική ύπαρξη του ΣΥΡΙΖΑ

Π. Κασιμάτης: Πάντως, επειδή δεν αφήνετε να πέσει τίποτα κάτω, κ. Πρόεδρε, πρόσφατα ξιφουλκήσατε στους Δελφούς με τον κ. Δουζίνα, τονίζοντας ότι δεν είστε συνάδελφοι. Εάν ακούσουμε ολόκληρο το διάλογο αυτόν, φαίνεται ότι πυροδότησε την έκρηξή σας κάτι που είπε ότι είστε υπαίτιοι μίας καταστροφής, τέλος πάντων εκείνοι που κυβερνήσατε πριν τον ΣΥΡΙΖΑ.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν είπε αυτό. Το αντικείμενο της συζήτησης ήταν εάν εμείς πυροδοτούμε το μίσος τώρα και τις επιθέσεις, τις διχαστικές, κατά του ΣΥΡΙΖΑ. Θεωρώ ότι είναι αν μη τη άλλο ανιστόρητο, είναι θράσος πολιτικό να απευθύνεται κανείς σε εμάς που έχουμε υποστεί τα πάνδεινα στο όνομα του εθνικού συμφέροντος και της αλήθειας και μίας προσπάθειας αγωνιώδους να κρατηθεί η χώρα όρθια την περίοδο 2010-2015. Όταν εμείς βριζόμασταν και δεχόμασταν προπηλακισμούς ως Γερμανοτσολιάδες ή ως ενεργούμενα της Merkel και του Schäuble, να μας λένε τώρα αυτοί οι οποίοι τα καθοδήγησαν και τα τροφοδότησαν όλα αυτά, ότι τώρα εμείς τροφοδοτούμε το μίσος και το διχασμό.

Όταν η πολιτική ύπαρξη του ΣΥΡΙΖΑ, η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ, γιατί η ίδια κυβέρνηση εξακολουθεί να υπάρχει, βασίζεται στον διχαστικό λόγο, στη διάκριση «εχθρού» και «φίλου», στη διάκριση δήθεν παλιού και δήθεν νέου, στη διάκριση των δήθεν ελίτ και του δήθεν απλού λαού που εκπροσωπεί και όλα αυτά τα βλέπετε πώς εξελίσσονται, εξελίσσονται σε μία νέα πελατειακή σχέση και σε μία νέα διαπλοκή, η οποία είναι πολύ βαθιά και πολύ σκληρή.

Π. Κασιμάτης: Το καταδείξατε αυτό και με έναν εμφατικό τρόπο και αυτό έχει το δικό του βάρος. Τώρα οι ομόλογοί σας, κ. Πρόεδρε, και τον καιρό που ήσασταν Υπουργός Εξωτερικών αλλά και όταν είχατε αναλάβει τα θέματα της οικονομίας, ήταν πάντοτε διαβασμένοι οι ομόλογοί σας, συμπεριλαμβανομένου και του Schäuble και ήταν προετοιμασμένοι πώς θα αντιμετωπίσουν έναν Βενιζέλο. Αυτό ήταν απόρροια βέβαια μίας στρατηγικής που είχατε στη σκακιέρα της αντιπαράθεσης ή της διαπραγμάτευσης ή οτιδήποτε άλλο, πράγματα που γινόντουσαν αθόρυβα μεν αλλά έχει ενδιαφέρον ότι η άλλη πλευρά έπρεπε να μάθει πώς θα σας αντιμετωπίσει και αυτό δεν γίνεται συχνά ξέρετε.

Ευ. Βενιζέλος: Σας ευχαριστώ που το λέτε, ήταν πολύ δύσκολες οι συνθήκες, έπρεπε να κρατήσουμε τη χώρα όρθια, όπως είπα, και να λύσουμε πολύ μεγάλα προβλήματα, γιατί εμείς δεν παίζαμε αυτό το παιχνίδι του διπλού λόγου, ενός δήθεν αριστερού και κοινωνικά ευαίσθητου λόγου στο εσωτερικό, αλλά ενός λόγου ενδοτικού που έχει παραδοθεί τελείως στους Ευρωπαίους συνομιλητές στο εξωτερικό. Γιατί αυτό κάνει η κυβέρνηση τέσσερα χρόνια τώρα, εμφανίζεται εδώ πάντα ριζοσπαστική, πάντα ευαίσθητη, πάντα λυπημένη όταν παίρνει σκληρά μέτρα και όταν συναντά την Τρόικα, τους θεσμούς, Πρωθυπουργούς, Υπουργούς των άλλων κυβερνήσεων, και των ευρωπαϊκών και της αμερικανικής διοίκησης, είναι πάντα πρόθυμη για τα πάντα, είναι το delivery boy, όπως έχω πει. Αυτός ο διπλός λόγος δεν σε αναγορεύει σε ικανό διαπραγματευτή ούτε υπήρξε καμία αντίσταση, από τον Ιούλιο τουλάχιστον του 2015 και μετά. Το δε πρώτο εξάμηνο του 2015, δεν χρειάζεται να το αναφέρω τώρα αλλά και δεν πρέπει και να το ξεχνάμε, γιατί έχει κοστίσει πάρα πολύ και θα κοστίζει επί δεκαετίες στη χώρα. Εμείς προσπαθήσαμε να κάνουμε πράγματα χωρίς να δημιουργούμε δραματικές καταστάσεις έντασης στο εσωτερικό, χωρίς να θέτουμε διλήμματα υπαρξιακά στο εσωτερικό, αυτό είναι το θέμα, και νομίζω το πληρώσαμε πολιτικά γιατί έχει αποδειχθεί ότι όταν λειτουργείς δημαγωγικά, απλουστευτικά, εκβιαστικά, διλημματικά, μπορεί και να κερδίζεις στις εκλογές, μπορεί και να αποκτάς την εξουσία. Το θέμα είναι ιστορικά τι έχεις συνεισφέρει σε μία πορεία του τόπου.

Ενεργειακά κοιτάσματα

Π. Κασιμάτης: Πάντως, επειδή υπήρχε και αυτή η δύσκολη περίοδος, την ίδια περίοδο, στο ίδιο χρονικό διάστημα, έχοντας δει εσείς μακριά και έχοντας προνοήσει τις εξελίξεις που έρχονται, θυμάμαι ότι είχατε συγκαλέσει, χωρίς κι αυτό να το ανακοινώνετε, ένα συμβούλιο σοφών για τα πετρέλαια, για τους υδρογονάνθρακες και δίνατε και τις συμβουλές σας νομίζω στον κ. Μανιάτη για κινήσεις συγκεκριμένες που βλέπουμε τώρα να επιβεβαιώνονται με τα ευρήματα.

Ευ. Βενιζέλος: Ο κ. Μανιάτης ήταν ένας εξαιρετικός Υπουργός Ενέργειας και στην αρχή, την πρώτη περίοδο της κυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ, ένας εξαιρετικός υφυπουργός που είχε το ίδιο χαρτοφυλάκιο και πραγματικά θεωρώ τιμή μου που μαζί με τον κ. Μανιάτη έχουμε κάνει μία σειρά από πράγματα.

Αλλά πριν από αυτό, θα ήθελα να σας θυμίσω ότι το 1999 όταν ήμουν Υπουργός Ανάπτυξης –τότε ο Υπουργός Ανάπτυξης είχε και την ενέργεια στο χαρτοφυλάκιό του– φρόντισα να κάνω κάτι πάρα πολύ απλό το οποίο κινδύνευε να μην υπάρχει, να διατηρηθεί η εκμετάλλευση του Πρίνου ανοικτή.

Ο Πρίνος είναι μέχρι τώρα η μοναδική εκμετάλλευση, ενεργός, που έχουμε στο Αιγαίο και θα ήταν πραγματικά λάθος, και οικονομικό αλλά κυρίως πολιτικό, διεθνοπολιτικό λάθος, να κλείσει ο Πρίνος. Το 1999 πήρα μία πολύ ριζοσπαστική απόφαση να δοθεί η άδεια εκμετάλλευσης στο Συνεταιρισμό των Εργαζομένων ο οποίος στη συνέχεια προσλαμβάνει διάφορους διαχειριστές –έτσι γίνεται μέχρι σήμερα– και διατηρείται αυτή η μοναδική εκμετάλλευση, η μοναδική πλατφόρμα εξόρυξης που έχουμε στο Αιγαίο. Προχθές που πήγα στην Καβάλα για μία παρουσίαση του βιβλίου μου –όπως θα κάνουμε αύριο στον Πειραιά την παρουσίαση, στις 18:30 στο Εμπορικό και Βιομηχανικό Επιμελητήριο– και στη Δράμα, συγκινήθηκα πάρα πολύ γιατί οι εργαζόμενοι στον Πρίνο θυμούνται ακόμη και τιμούν το γεγονός αυτό το οποίο διατηρείται μέχρι τώρα, είναι η παρούσα κατάσταση.

Τώρα, στη συνέχεια, για να έρθω πολύ πιο κοντά, κάναμε διάφορα πολύ κρίσιμα πράγματα και στο πεδίο της ενεργειακής πολιτικής και στο πεδίο της εξωτερικής πολιτικής. Ο νόμος 4001/2011 που ψηφίστηκε, θέτει τα απώτερα όρια της ελληνικής υφαλοκρηπίδας και της ελληνικής ΑΟΖ έως ότου γίνει η οριοθέτηση σύμφωνα με τη Σύμβαση του Διεθνούς Δικαίου της Θάλασσας. Αυτά έχουν κοινοποιηθεί και στον ΟΗΕ. Στη συνέχεια, με πρωτοβουλία του κ. Μανιάτη και στήριξη του Υπουργείου Εξωτερικών, έγινε η προετοιμασία του διαγωνισμού και η προκήρυξη του διαγωνισμού για έρευνες στο Ιόνιο και νότια της Κρήτης.

Αυτό στη συνέχεια πάγωσε για ένα διάστημα, συνεχίστηκε, ολοκληρώθηκε με μεγάλη καθυστέρηση από τη σημερινή κυβέρνηση, αλλά δυστυχώς ακόμη δεν έχουν ολοκληρωθεί οι συμβάσεις αυτές, δεν έχουν δηλαδή κυρωθεί από τη Βουλή. Επίσης, στο πεδίο της εξωτερικής πολιτικής, βασική προτεραιότητά μας ήταν οι θαλάσσιες ζώνες και ο διάλογος με την Τουρκία που είναι επιβεβλημένος από το Δίκαιο της Θάλασσας στην προκειμένη περίπτωση, της οριοθέτησης, πάντα στοχεύαμε και αυτό το είχαμε σε μεγάλο βαθμό πετύχει, να περιλαμβάνει και το Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο, να περιλαμβάνει και την οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας αλλά και την οριοθέτηση της Αποκλειστικής Οικονομικής Ζώνης.

Π. Κασιμάτης: Αναφερθήκατε και στην Τουρκία, θα είναι, όπως θα διαβάσατε, η τιμώμενη χώρα στη Διεθνή Έκθεση Θεσσαλονίκης το 2021, 200 χρόνια από την Επανάσταση του 1821. Όταν θα γιορτάζουμε δηλαδή στη χώρα μας την απελευθέρωση από τους Τούρκους και την επανάσταση, θα τιμάται ο κ. Erdogan.

Ευ. Βενιζέλος: Ξέρετε τι σκέψεις έχουν κάνει κι εάν τα είχαν συνδυάσει όλα αυτά; Εν πάση περιπτώσει, τίθεται ένα ζήτημα ιστορικό, εάν η τουρκική κυβέρνηση θέλει πράγματι να το αποδεχθεί αυτό για το 2021, φαντάζομαι ότι θα είναι μία πράξη ιστορικής σημασίας, διότι θα είναι σαν να αποδέχεται ότι βεβαίως οι εξελίξεις αυτές καλώς έγιναν και οδήγησαν στο ανεξάρτητο νέο ελληνικό κράτος με την επανάσταση του 1821 και στη συνέχεια με τις εξελίξεις που ξέρουμε, μέχρι τη διεθνή αναγνώρισή του το 1830 ως συμβατική ημερομηνία. Πάντως, βλέπω μία επιπολαιότητα στη διαχείριση των θεμάτων αυτών και μία έλλειψη ιστορικής γνώσης και, ας πούμε, ιστορικών αντανακλαστικών.

Π. Κασιμάτης: Το διατυπώνετε κομψά, κ. Πρόεδρε. Για να σταθούμε σε δύο πρόσωπα που σημάδεψαν και τη ζωή μου και έχουν ενδιαφέρον. Ο ένας είναι ο Omar Sultan, τον συνάντησα ως Υφυπουργό Πολιτισμού στο Αφγανιστάν, στις διάφορες αποστολές μου εκεί παλαιότερα, τον καιρό που ήσασταν εσείς Υπουργός Πολιτισμού, ήσασταν μαζί φοιτητές στη Θεσσαλονίκη, ήταν φοιτητής Αρχαιολογίας εκείνος υπό τον αείμνηστο Ανδρόνικο και μου είπε δύο λέξεις για τον Ευάγγελο Βενιζέλο. Συγκλονιστικό πρόσωπο.

Ευ. Βενιζέλος: Ευχαριστώ πάρα πολύ τον Omar, θα σας πω για τον Omar μετά.

Π. Κασιμάτης: Ο άλλος είναι ο Δημήτρης Σιούφας που μου είχε πει ότι, όσο συχνότερα μιλά ο Ευάγγελος Βενιζέλος, αυτό είναι ευεργεσία στη δημοκρατία.

Ευ. Βενιζέλος: Σας ευχαριστώ που μνημονεύετε αυτά τα δύο πρόσωπα. Ο Omar Sultan, ο οποίος ήταν μέχρι πριν από πολύ λίγο καιρό διαπιστευμένος Πρέσβης του Αφγανιστάν στην Ελλάδα, είναι πραγματικά φίλος μου από τα φοιτητικά χρόνια.

Την περίοδο της μεγάλης έντασης του πολέμου και των καταστροφών των πολιτιστικών αγαθών στο Αφγανιστάν, είχαμε συνεργαστεί –ήμουν τότε Υπουργός Πολιτισμού– για να προστατεύσουμε το μουσείο και τα ευρήματα κυρίως του μουσείου στην Καμπούλ και βεβαίως αυτό το μνημονεύει πάντα και όλη τη βοήθεια που έχει προσφέρει το Ελληνικό Υπουργείο Πολιτισμού, η Ελληνική Κυβέρνηση, η Αρχαιολογική Υπηρεσία και τον έχει τιμήσει η Ελληνική Δημοκρατία, τον έχει παρασημοφορήσει και του αξίζουν και πολλές άλλες τιμές, γιατί είναι ένας πραγματικός θεματοφύλακας της ελληνοαφγανικής φιλίας και ένας άνθρωπος που έχει ζήσει και ζει αυτή την περιπέτεια της αφγανικής κοινωνίας, η οποία διαρκεί δεκαετίες δυστυχώς τώρα. Του εύχομαι να είναι πάντα γερός και δυνατός.

Ο αείμνηστος Δημήτρης Σιούφας με τιμούσε με τη φιλία του, είχαμε συνδεθεί πάρα πολύ την περίοδο που ήταν Υπουργός Ανάπτυξης, αλλά κυρίως Πρόεδρος της Βουλής, όταν ήμουν Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της αντιπολίτευσης, του ΠΑΣΟΚ ως αντιπολίτευση. Ένας άνθρωπος υψηλού κύρους, με πολύ μεγάλη εντιμότητα, με ήθος, με δημοκρατικές ευαισθησίες που νομίζω ότι στάθηκε με πολύ μεγάλη, ας το πούμε έτσι, πειστικότητα στην έδρα του Προέδρου της Βουλής. Έφυγε τόσο νέος και με τόση διακριτικότητα και αξιοπρέπεια που ίσως δεν έχουμε προλάβει να πούμε όλα όσα του αξίζουν.

Ο λαϊκισμός και η Δημοκρατία

Π. Κασιμάτης: Σωστό. Κύριε Πρόεδρε, να έρθουμε όμως και στα λάθη της αντιπολίτευσης. Έχει ευθύνες η αντιπολίτευση, σύσσωμη, που δεν απομόνωσε γραφικές φιγούρες της πολιτικής. Έχουν όλοι αυτοί οι άνθρωποι ισοδύναμη ψήφο με εσάς αλλά παράλληλα, προσέξτε, γελοιοποιούν την πολιτική ζωή μέσα από την ιστορία μίας γκαζόζας, κυρίες μεταγράφονται από άλλα κόμματα στο ΣΥΡΙΖΑ, έχουμε χαμηλού επιπέδου πολιτική συμπεριφορά και ένα Προεδρείο της Βουλής, σε ορισμένες περιπτώσεις του δηλαδή, όπου φαίνεται να μοιάζουν αυτοί οι άνθρωποι με κομματική βαρονία. Υπάρχει ένα θέμα της δημοκρατίας και εσείς επειδή την έχετε αγκαλιάσει αυτή την υπόθεση της δημοκρατίας και έχετε συγγράψει πολλά βιβλία και πονήματα, εδώ υπάρχουν ευθύνες.

Ευ. Βενιζέλος: Η κρίση της δημοκρατίας, η παρακμή της είναι δυστυχώς ένα φαινόμενο όχι μόνο ελληνικό, θα έλεγα παγκόσμιο, αλλά αναφέρομαι κυρίως στις δυτικές δημοκρατίες, τις φιλελεύθερες δημοκρατίες. Για την Ευρωπαϊκή δε Ένωση, η πορεία της ευρωπαϊκής δημοκρατίας είναι παράλληλη με την πορεία της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης. Γραφικές φυσιογνωμίες κοινοβουλευτικές και πολιτικές υπήρχαν πάντα, ίσως τώρα λόγω της λειτουργίας των μέσων ενημέρωσης και του διαδικτύου, τα πάντα να είναι γνωστά σε πραγματικό χρόνο και να αποκτούν άλλες διαστάσεις, ενώ κάποτε αυτά τα μάθαιναν οι πολίτες με τη διαμεσολάβηση και την περιγραφή των εφημερίδων ή μέσα από το κρατικό μονοπώλιο της ραδιοτηλεοπτικής ενημέρωσης. Άρα δεν υπήρχε αυτή η ευκολία των διαρκών σχολίων και της ανάδειξης του γραφικού ή του ανούσιου ως βασικού στοιχείου του δημόσιου λόγου. Αυτό βεβαίως δεν αφορά μόνον ένα κόμμα, είναι ένα οριζόντιο φαινόμενο, αλλά νομίζω ότι η σημερινή πλειοψηφία, επειδή έχει συγκροτηθεί με έναν τρόπο ευκαιριακό και τυχοδιωκτικό, έχει μία αυξημένη πυκνότητα τέτοιων φαινομένων, για να το πω επίσης κομψά. Έτσι θα πορευόμαστε εάν οι πολίτες δεν γίνουν πιο αυστηροί στις επιλογές τους και εάν επικρατήσει, που δυστυχώς αυτό είναι επίσης ένα πανευρωπαϊκό για να μην πω παγκόσμιο φαινόμενο, αυτή η απλουστευτική, δημαγωγική θεώρηση που είναι ο πυρήνας του λαϊκισμού, γιατί πολλές φορές δυσκολευόμαστε να εξηγήσουμε τι σημαίνει λαϊκισμός.

Ο λαϊκισμός είναι στην πραγματικότητα μία αισθητική, ένα ύφος που μπορεί να κολλήσει σε πάρα πολλά οχήματα ιδεολογικά και πολιτικά, για αυτό μπορεί άλλες φορές το όχημα να είναι μία αριστερή υποτίθεται πλατφόρμα, άλλες φορές μία δεξιά πλατφόρμα. Συνήθως είναι μία εθνικιστική πλατφόρμα, για αυτό υπάρχει και δεξιός, ακροδεξιός, και αριστερός ριζοσπαστικός λαϊκισμός. Επειδή ο πυρήνας λοιπόν είναι ο διχασμός, η απλούστευση, η δημαγωγία, η συγκρουσιακή θεματολογία, αυτός είναι ένας λόγος εύκολος, τον οποίο ο καθένας νομίζει ότι μπορεί να τον διατυπώσει και, άρα, αυτοί που στερούνται σοβαρότητας νομίζουν ότι μπορούν να έχουν ένα εργαλείο πολιτικής έκφρασης. Άλλωστε η δημοκρατία είναι αυτή, οφείλουμε να την αποδεχτούμε και με όλα τα αρνητικά της στοιχεία, γιατί είναι τόσα πολλά και τόσο ακαταγώνιστα τα θετικά της στοιχεία, ώστε δεν μπορεί να έχουμε παράπονο. Το θέμα είναι να διαφυλάξουμε τη λειτουργία των δημοκρατικών θεσμών, δηλαδή να μην τους υπονομεύσουμε αξιακά, το οποίο δυστυχώς συμβαίνει σε πολύ μεγάλη έκταση.

Σχηματισμός προοδευτικού κέντρου

Π. Κασιμάτης: Έχετε μιλήσει, κ. Πρόεδρε, για σχηματισμό προοδευτικού κέντρου, όπου εμπεριέχεται και η κεντροαριστερά και η ευρωσοσιαλδημοκρατία. Αλλιώς, εάν δε συμβούν αυτά, λέτε, αφήνουμε το ρόλο του κέντρου στα χέρια της Νέας Δημοκρατίας.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτή ήταν η βασική μου πρόταση τον Ιούνιο του 2015 στο συνέδριο του ΠΑΣΟΚ, όταν απεχώρησα από την Προεδρία και θεώρησα ότι πρέπει να πω ποια είναι η άποψή μου, η πρότασή μου και η παρακαταθήκη μου για το πώς έπρεπε να προχωρήσει η Δημοκρατική Προοδευτική Παράταξη. Η Δημοκρατική Προοδευτική Παράταξη, που τώρα έχει ως βασικό εκφραστή της το ΚΙΝΑΛ, πρέπει να εκφράζει όλο αυτό το φάσμα, πρέπει εκφράζει το προοδευτικό κέντρο, το οποίο περιλαμβάνει και αυτό που λέγεται κεντροαριστερά στην Ελλάδα, δεν υπάρχει αυτή η έκφραση σε πολλές χώρες, δεν συνηθίζεται σε πολλές χώρες η έκφραση αυτή.

Π. Κασιμάτης: Είστε ικανοποιημένος με τα βήματα αυτά;

Ευ. Βενιζέλος: Και πρέπει να περιλαμβάνει φυσικά και αυτό που λέγεται ευρωπαϊκός σοσιαλισμός, ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία που βρίσκεται σε κρίση με πολλούς και διάφορους τρόπους. Γιατί σε κρίση δεν είναι μόνο το ΠΑΣΟΚ λόγω των μνημονίων, της σκληρής πολιτικής και της εκλογικής αποχώρησης ενός μεγάλου μέρους της βάσης του. Σε κρίση είναι το αντίστοιχο ιταλικό κόμμα, το γαλλικό κόμμα, το SPD στη Γερμανία και ούτω καθεξής.

Άρα υπάρχει ένα πανευρωπαϊκό πρόβλημα κρίσης της σοσιαλδημοκρατίας που στην πραγματικότητα είναι κρίση της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης και του ευρωπαϊκού κοινωνικού κράτους για πολλούς και διάφορους λόγους. Γιατί οι λόγοι ξεκινούν από τη δημογραφία, επειδή η Ευρώπη γερνά και μικραίνει πληθυσμιακά και μειώνεται η θέση της στο παγκόσμιο ΑΕΠ, γιατί υπάρχουν πια άλλες οικονομίες, οι οποίες είναι ανταγωνιστικές, με «συγκριτικά πλεονεκτήματα» γιατί έχουν πιο φθηνό κόστος εργασίας, έχουν μικρότερες περιβαλλοντικές ευαισθησίες και ούτω καθεξής. Αυτό λοιπόν το πρόβλημα το εισπράττουν οι κοινωνίες τώρα και το βλέπουμε αυτό με τα «κίτρινα γιλέκα», το βλέπουμε στη Γαλλία, το βλέπουμε στην Ιταλία, στην Ισπανία, παντού.

Π. Κασιμάτης: Βλέπετε και το ΠΑΣΟΚ να κεφαλαιοποιεί αυτή την προσπάθεια για το σχηματισμό προοδευτικού κέντρου; Είστε ικανοποιημένος από αυτή την πορεία ή χρειάζεστε μεγαλύτερες ταχύτητες;

Ευ. Βενιζέλος: Πρέπει να δούμε το έργο να ολοκληρώνεται και θα ολοκληρωθεί με την ήττα του ΣΥΡΙΖΑ, πρέπει να δούμε την αντοχή του ΣΥΡΙΖΑ που διογκώθηκε περίεργα, γρήγορα, με έναν τεχνητό τρόπο, με έναν λόγο λαϊκιστικό, ανεύθυνο και μετά διατηρήθηκε μέσα από τα δίκτυα της εξουσίας, πρέπει να δούμε τι αντέχει από όλο αυτό το συνονθύλευμα το πολιτικό, το ιδεολογικό, το αξιακό, από αυτό το αντιφατικό φαινόμενο που συνεργάζεται με τους πάντες και με τον κ. Bullmann χθες, αλλά και με τον κ. Αντώναρο και με τον κ. Παπαχριστόπουλο, με τους πάντες με την ίδια άνεση. Αυτός λοιπόν ο ΣΥΡΙΖΑ θα δούμε πόσο αντέχει εκτός εξουσίας, τώρα που οδεύει στην απώλεια της εξουσίας.

Για αυτό έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία αυτό που έχουμε πει, στρατηγική ήττα του ΣΥΡΙΖΑ, που δεν είναι στρατηγική νίκη της Νέας Δημοκρατίας, είναι στρατηγική νίκη του ΚΙΝΑΛ, του ΠΑΣΟΚ, της Δημοκρατικής Παράταξης, εάν εμείς μπορέσουμε να διαχειριστούμε το ακαταγώνιστο πλεονέκτημα που έχουμε ιστορικά, να είμαστε η δύναμη που εγγυάται κάθε προοδευτική μεταρρύθμιση και κάθε μεγάλη πράξη της ελληνικής ιστορίας που φέρει τη σφραγίδα αυτής της παράταξης από την εποχή του Ελευθερίου Βενιζέλου και μετά.

Π. Κασιμάτης: Ένας ακροατής μας διατύπωσε το ερώτημα «πρόκειται για ψευδεπίγραφη αριστερά ή για τυχοδιωκτική αριστερά;».

Ευ. Βενιζέλος: Τυχοδιωκτική είναι ούτως ή άλλως η κυβέρνηση, αυτό το πολιτικό υποκείμενο, αυτός ο πολιτικός φορέας είναι αναμφίβολα τυχοδιωκτικός. Τώρα, ορισμένοι λένε ότι αυτό είναι μία ψεύτικη εκδοχή της αριστεράς, δεν είναι αυτή η πραγματική αριστερά. Η πραγματική αριστερά ποια είναι; Είναι η πραγματική αριστερά του υπαρκτού σοσιαλισμού; Είναι η πραγματική αριστερά που τη ζήσαμε την περίοδο του Ψυχρού Πολέμου στις χώρες, τις λεγόμενες, της σοβιετικής επιρροής; Ποια είναι η πραγματική αριστερά; Είναι η πραγματική αριστερά των καθεστώτων που είδαμε σε ορισμένες χώρες της Αφρικής ή σε ορισμένες χώρες της Νότιας Αμερικής;

Υπάρχει ένα πρόβλημα με την αποδοχή της δημοκρατίας και με την αποδοχή του πλουραλισμού στον τρόπο που σκεφτόμαστε. Ο ολιστικός τρόπος σκέψης οδηγεί σε αυταρχικές λύσεις, οδηγεί σε μία αμφισβήτηση της Δημοκρατίας. Άρα, όλα ξεκινούν από το τι λες για τη Δημοκρατία και όλα ξεκινούν από το εάν σκέφτεσαι με έναν τρόπο ο οποίος είναι αυτοαναφορικός και ολιστικός ή εάν σκέφτεσαι πλουραλιστικά, ανοικτά. Δηλαδή η διάκριση είναι εάν είσαι γενικά, ως κοινωνία και ως πρόσωπο, ανοικτός ή κλειστός στο σύστημά σου. Εάν η αριστερά παραπέμπει για να δει την ταυτότητά της στο παλαιό Κομμουνιστικό Κίνημα είναι κάτι το οποίο είναι οριστικά ιστορικά ξεπερασμένο.

Η πολιτική αντιπαράθεση ψυχή της Δημοκρατίας

Π. Κασιμάτης: Είχα πει στην έναρξη της εκπομπής, κ. Πρόεδρε, ότι δεν είναι τυχαίος παίκτης της πολιτικής ο Βαγγέλης Βενιζέλος, είναι σαν τον Robert De Niro, πλησιάζει στις κάμερες λέει αυτά που θέλει να πει και αποχωρεί αγέρωχος. Αυτό το μίγμα της πολιτικής θέλουμε, έναν άνθρωπο ο οποίος να είναι βαθύς γνώστης των συνταγματικών συντεταγμένων, της ιστορίας του τόπου, να διατυπώνει πολιτικό λόγο που να έχει ενδιαφέρον, να είναι ελκυστικός αυτός ο λόγος, και να είναι πράος στην προσωπική του ζωή, στην ιδιωτική του ζωή. Γιατί, από ό,τι λένε οι φίλοι σας, οι άνθρωποι που συγχρωτίζονται μαζί σας, είστε ένας άνθρωπος με αντανακλαστικά. Δηλαδή αυτό που λέει και ο Καζαντζάκης ότι ένας άνδρας όταν λύνει το ζωνάρι του πρέπει να συγκρουστεί. Για αυτό είστε και ένας άνθρωπος με ορμή.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά η δημόσια εικόνα καμιά φορά υπηρετεί τις ανάγκες της πολιτικής στιγμής και της πολιτικής αντιπαράθεσης που είναι η ψυχή της Δημοκρατίας. Στην προσωπική μας ζωή και στους φίλους μας μπορεί να είμαστε πιο ήρεμοι, πιο χαλαροί και να αναζητούμε ως κύριο στοιχείο της συναναστροφής την καλή προαίρεση και το χιούμορ και όχι να κατατροπώσουμε τον αντίπαλο ή να αμυνθούμε για να προστατεύσουμε μεγάλα αγαθά για τη δημοκρατία, την οικονομία, την ανάπτυξη και ούτω καθεξής. Άρα, λοιπόν, τη συμπεριφορά μας την προσδιορίζει η ανάγκη πάρα πολλές φορές.

Π. Κασιμάτης: Αυτός είναι ο ανθρώπινος Βαγγέλης Βενιζέλος. Θα τον απολαύσετε, φίλες και φίλοι, αύριο στις 18:30, για το βιβλίο του «Η Δημοκρατία μεταξύ συγκυρίας και Ιστορίας». Εκλεκτοί ομιλητές, όπως σας είπα και νωρίτερα, ο Αλέκος Παπαδόπουλος, ο Ιωάννης Σαρμάς, χαιρετισμοί και την εκδήλωση θα την κλείσει ο ίδιος. Εσείς, κ. Πρόεδρε, θα μιλήσετε για αυτό το βιβλίο, «Η Δημοκρατία μεταξύ συγκυρίας και Ιστορίας» από τις Εκδόσεις Πατάκη.

Ευ. Βενιζέλος: Θα έχει ως αντικείμενο όχι μόνο αυτά τα θεωρητικά θέματα και τα σχετικά με την ευρωπαϊκή ολοκλήρωση, αλλά και την αναθεώρηση του Συντάγματος, η οποία την άλλη εβδομάδα κλείνει στην πρώτη φάση της, με τη δεύτερη ψηφοφορία που θα γίνει, και θα φανεί ότι το περιεχόμενό της είναι πια πάρα-πάρα πολύ μικρό, από μικρό έως αδιάφορο.

Π. Κασιμάτης: Διακριθήκατε σε πολλά πολυβολεία δημοκρατίας. Εγώ επιλέγω να πω, και θυμάμαι πολύ καλά, τις διακρίσεις σας ιδιαίτερα στο Υπουργείο Πολιτισμού. Μάλλον ήσασταν ο καλύτερος Υπουργός Πολιτισμού που είχαμε.

Ευ. Βενιζέλος: Τέλος πάντων, θα δούμε. Έχουμε ιστορικά πρόσωπα εκεί και στην περίοδο της μεταπολίτευσης νομίζω ότι κυριαρχεί η φυσιογνωμία της Μελίνας, η οποία είναι ακαταγώνιστη.

Π. Κασιμάτης: Για αυτό, λοιπόν, χαιρετίζω όχι τον Υπουργό Πολιτισμού, αλλά τον πολιτισμό του Υπουργού. Θερμές ευχαριστίες, κ. Πρόεδρε.

Ευ. Βενιζέλος: Να είστε καλά, εγώ σας ευχαριστώ για τη συζήτηση . Να είστε καλά, γεια.

Π. Κασιμάτης: Να είστε καλά.

ΣΧΕΤΙΚΑ ΑΡΘΡΑ

«Άνοιγμα» ΣΥΡΙΖΑ σε Καμμένο για κυβέρνηση σωτηρίας

Ανοίγματα που θα φέρουν τον ΣΥΡΙΖΑ, στην αυτοδυναμία, προαναγγέλλει ο διευθυντής του πολιτικού γραφείου του Αλέξη Τσίπρα, Νίκος Παππάς, με συνέντευξή του, στη Real Νews. Δεν αποκλείει, παρά τις διαφορές στις θέσεις με τους ΑΝΕΛ, κυβερνητική συνεργασία λέγοντας: “Τίποτα δεν μπορεί να αποκλειστεί, η κυβέρνηση σωτηρίας του ΣΥΡΙΖΑ θα μπορούσε[…]

Περισσότερα »

Η ΕΠΣΠ δεξιώθηκε τους φιναλίστ (φωτό – video)

Το Σάββατο (18/3, 16:00, radio live Κανάλι 1) το Στάδιο Γεώργιος Καραϊσκάκης θα φιλοξενήσει το τελικό του Κυπέλλου Ερασιτεχνών Πειραιά «Μιλτιάδης Μαρινάκης» ανάμεσα στο Κερατσίνι και τον Αετό Κορυδαλλού. Λίγες ημέρες νωρίτερα και συγκεκριμένα το βράδυ της Τρίτης, η ΕΠΣ Πειραιά δεξιώθηκε τους δύο φιναλίστ στο V’ ammos του φαληρικού[…]

Περισσότερα »

Σχολιάστε

Η ηλ. διεύθυνσή σας δεν κοινοποιείται. Τα υποχρεωτικά πεδία σημειώνονται με *